«ما واقعاً به این پرسش اهمیتی نمی‌دهیم که دین «درست» یا «نادرست» است؛ اینکه مثلاً آیا واقعاً عیسی از یک باکره به دنیا آمده یا واقعاً روی صلیب مرده است. در واقع، بعضی‌ها به کلی از پاسخ به چنین پرسش‌هایی سر باز می‌زنند و دین را صرفاً نوعی نیروی فرهنگی، سبک زندگی، یا ساختاری انگیزشی برای رفتار انسان‌ها در نظر می‌گیرند.
فکر می‌کنم این نگاه تا حدی به‌لطف افرادی مانند جردن پیترسون محبوب شده است. آیان حرصی علی هم مدتی را با پیترسون گذرانده و دست‌کم در این زمینه با او هم‌سو شده است. می‌خواهم در همین مورد از شما بپرسم؛ به دو دلیل.
نخست، می‌دانم که شما گفت‌وگویی به مدت حدود یک ساعت‌ونیم با جردن پیترسون داشتید که در آن درباره مسائل فرهنگی گوناگونی صحبت کردید. او اکنون مشغول نوشتن کتاب است و به دلیل سخن‌گفتن از دین شهرت زیادی کسب کرده است، اگرچه به نظرم، زاویه نگاهش با اکثر منتقدان مسیحی پیشین شما کاملاً تفاوت دارد و البته، خودش هم لزوماً مسیحی نیست. شما چه برداشتی از او و رویکردش دارید؟
ریچارد داوکینز: من شهامت او را بابت ایستادگی در برابر قوانین محدودکننده آزادی بیان در کانادا بسیار تحسین می‌کنم. می‌خواهم از ابتدا بگویم. به دلیل این موضوع، برای او ارزش قائلم.
وقتی درباره دین صحبت می‌کند، به‌نظرم یاوه است، حرف‌هایش اصلاً معنی ندارد، به نظرم با استفاده از زبانی که دیگران نمی‌فهمند آن‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد، بیشتر شبیه دیپاک چوپرا. مردم با خودشان می‌گویند: «اوه، حتماً خیلی عمیق است که من نمی‌فهمم!» این چیزی نیست که بتوانم برایش احترام قائل شوم.
مایکل شرمر به من گفت یکبار تلاش کرده بود پیترسون را به صراحت وادارد و از او پرسیده بود: «آیا واقعاً باور داری که عیسی از یک باکره زاده شده بود؟» پیترسون گفت: «پاسخ به این پرسش دست‌کم دو روز وقت می‌برد.» و مایکل هم به او گفته بود: «خُب، یک جمله چی؟ یا حتی یک کلمه؟» و راستش من هم همین حس را دارم.
تمام این حرف‌ها درباره کهن‌الگوهای یونگی – نمی‌گویم کاملاً به آن‌ها تردید دارم – اما وقتی آن‌ها را به هر موضوعی می‌کشانند… یکی از زننده‌ترین نمونه‌ها وقتی است که پیترسون به هنر قبیله‌ای بدوی اشاره می‌کند که در آن دو مار دور هم پیچیده شده‌اند، او می‌گوید: «لابد آن‌ها نوعی آگاهی اولیه از DNA داشته‌اند. شاید درون سلول‌های خود نگاه کرده‌اند و DNA را دیده‌اند.» شاید مارپیچ دوتایی به مثابه کهن‌الگوی یونگی باشد. این یاوه محض است و همین را هم به او گفتم.
الکس اوکانر: اگر این رویکرد ایشان باشد، آیا به نظرتان امکان دارد بتوان با او درباره دین گفت‌وگوی سازنده‌ای داشت؟ آیا فکر می‌کنید در گفت‌وگو با شخصی مثل جردن پیترسون جایی برای پیشرفت هست؟
ریچارد داوکینز: دوست ندارم درباره هیچ‌کس قاطعانه «نه» بگویم، اما هنوز دلیلی برای خوش‌بینی ندیده‌ام. می‌خواهم دوباره بگویم که شهامتش در مقابله با مزخرفات ووک را بسیار تحسین می‌کنم.
الکس اوکانر: بله، انتقاد از یاوه را داخل احترام ساندویچ کن. به‌نظر رویکرد پیترسون دوباره علاقه عمومی به کتاب مقدس یا به قول خودش، «پیکره کتاب مقدس» را زنده کرده است. دوستم کریس ویلیامسون اخیراً در پادکستی از پیترسون پرسید – زیرا پیترسون مدام از «پیکره‌ی کتاب مقدس» صحبت می‌کرد – «وقتی می‌گویی پیکره کتاب مقدس، منظورت همان کتاب مقدس است؟» و پیترسون پاسخ داد که بله. با خودم می‌گویم: «خُب، چرا همان اول نگفتی کتاب مقدس؟!»
با این حال، واقعاً نمی‌توان انکار کرد که او باعث شده علاقه تازه‌ای به کتاب مقدس یا همان «پیکره‌ی کتاب مقدس» شکل بگیرد – دقیقاً به همین علت، امروز وقتی مردم درباره دین بحث می‌کنند، پرسش محوری، دیگر این نیست که «آیا خدا وجود دارد؟» بلکه بیشتر درباره کارکرد دین، کهن‌الگوهای یونگی و از این دست موضوعات است.
به‌نظرتان آیا کتاب توهم خدا همچنان به‌عنوان اثری کافی درباره خدا و دین در فرهنگ امروز مطرح است؟ اگر قرار بود دوباره آن را بنویسید، آیا رویکرد یکسانی را انتخاب می‌کردید و دین را موضوع علمی در نظر می‌گرفتید، یا روش‌تان را تغییر می‌دادید؟
ریچارد داوکینز: قطعاً هنوز هم دین را به‌عنوان مسئله‌ای علمی بررسی می‌کردم، زیرا به‌نظرم این مهم‌ترین زاویه نگاه است. با این حال، شاید فصلی هم درباره آنچه دنیل دنت «باور به باور» می‌نامد، اضافه می‌کردم؛ یعنی این ایده که حتی اگر خودت به چیزی باور نداشته باشی، خوب است که عده‌ای باور داشته باشند.
فکر می‌کنم که ایده آقامنشانه‌ای است. از بالا به پایین نگاه کردن است. مانند این سخن است که: «ما روشنفکرها نیازی به این عصا نداریم، اما شاید باقی مردم نیاز داشته باشند، پس بگذار از آن در نبرد با پوتین‌ها استفاده کنند!»
الکس اوکانر: فکر کنم ولتر بود که گفت: «خودم به خدا باور ندارم، اما امیدوارم خدمتکارم داشته باشد.»
ریچارد داوکینز: این نقل‌قول را نمی‌دانستم، اما مثال خیلی خوبی است. بسیار آقامنشانه است.
منبع:
Alex O’Connor. (2024, January 11). “It’s Sheer Bullsh*t” – Richard Dawkins on Jordan Peterson’s Theology [Video]. YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=_eWDiaDOX0E
ثبت ديدگاه